być specjalnie spostrzegawczym, żeby dojrzeć sprzeczność w przedstawianiu siebie jako żydowskich superwojowników a tym, że nie zrobiło się niemal nic, aby ratować członków własnego narodu przed zagładą.
Czy myśli pan, że Żydzi z Palestyny mogli zrobić więcej dla Żydów z Europy?
Część historyków na pańskie pytanie odpowiedziałaby twierdząco. Tak, mogli zrobić więcej. Inni uważają, że nie mieli najmniejszej możliwości. Ja zaś po prostu nie wiem. Nie mam na to pytanie dobrej odpowiedzi. Może tak, może nie. W swojej książce opisałem trzy próby ratowania większej liczby Żydów. W Rumunii, na Słowacji i na Węgrzech (słynna niedoszła wymiana ludzi za ciężarówki). Zakończyły się one porażką. Byłby pan zaskoczony, jak olbrzymie emocje te sprawy do dziś wywołują w Izraelu, jak żarliwie są dyskutowane.
Często spotykałem się w Izraelu z opinią, że gdyby ten kraj powstał przed wojną, to do Holokaustu by nie doszło.
Tak, to jest powtarzane w kółko. Pamięta pan pewnie, jak izraelskie myśliwce przeleciały nad Auschwitz, a odwiedzający były obóz Ehud Barak powiedział: „niestety przybyliśmy za późno”. To pogląd dziecinny i demagogiczny. Wehrmacht to nie była armia Egiptu, Jordanii czy Syrii. Połączonym siłom Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Związku Sowieckiego i tuzina innych państw jego pokonanie zajęło kilka lat. Abstrahując już od tego, jak nie istniejący wówczas Izrael miałby wojować z odległą Trzecią Rzeszą, jego szanse na zwycięstwo i uratowanie Żydów z Europy byłyby równe zeru.
Mógłby jednak przyjąć Żydów do siebie.
Sześć milionów? Do dziś do Izraela nie przyjechało tylu Żydów, choć państwo to istnieje od sześćdziesięciu czterech lat. Nawet gdyby Izrael powstał w roku 1938 czy 1939, to przecież kraj zamieszkany przez kilkaset tysięcy Żydów nie zdołałby sprowadzić i wchłonąć kilku milionów nowych przybyszów. To by było niewykonalne.
Kiedy negatywne nastawienie do ocalałych zaczęło się zmieniać?
W latach sześćdziesiątych, gdy w Jerozolimie rozpoczął się proces Adolfa Eichmanna. Holokaust stał się tematem numer jeden. Ocalali nie mogli uwierzyć, że nagle ich przeżycia okazały się dla reszty społeczeństwa interesujące i ważne. Na początku prokuratura nie mogła znaleźć świadków, bo oni nie wierzyli, że naprawdę mogą opowiedzieć o Holokauście. Wkrótce pojawiły się jednak tysiące artykułów prasowych i książek o Zagładzie. To był raptowny i całkowity przełom. Proces Eichmanna był terapią całego społeczeństwa. Odtąd Holokaust stał się najważniejszym punktem izraelskiej tożsamości.
I – jak pan pisze w swojej książce – wydarzeniem wykorzystywanym instrumentalnie do celów politycznych.
Czasami trudno odróżnić rzeczywistą traumę związaną z Holokaustem od manipulowania tym wydarzeniem. Gdy w latach pięćdziesiątych Izrael zdecydował się na rozpoczęcie programu nuklearnego, było to wywołane prawdziwą obawą, że Holokaust może się powtórzyć i należy się przed nim zabezpieczyć. Gdy w 1967 roku Izrael toczył wojnę ze swoimi sąsiadami, również było to skutkiem strachu przed kolejną Zagładą. Ale już w roku 1983, gdy premier Menachem Begin powiedział Ronaldowi Reaganowi, że wysyła swoją armię do Bejrutu, aby „dopaść Hitlera w jego bunkrze” (chodziło o Jasira Arafata) – to była klasyczna manipulacja.
Dziś słyszymy, że nowym Hitlerem jest prezydent Iranu.
Tak, niedawno premier Binjamin Netanjahu pojechał do Waszyngtonu i podczas przemówienia zaczął wymachiwać dokumentem dotyczącym odmowy Ameryki zbombardowania Auschwitz w 1944 roku. I stwierdził, że dziś ta sytuacja powtarza się z Iranem. To bardzo niebezpieczne podejście, bo jeżeli Netanjahu naprawdę w to uwierzy, emocje mogą przysłonić mu zdrowy rozsądek. A będzie go potrzebował, gdy przyjdzie mu podjąć najważniejszą decyzję swojego życia. Jeżeli rzeczywiście uzna, że Mahmud Ahmadineżad jest Hitlerem – i przekona do tego społeczeństwo – to już nie będzie miał odwrotu. Będzie musiał zaatakować.
Czyli jeżeli dojdzie do ataku Izraela na Iran, to będzie to atak motywowany traumą Holokaustu.
Obawiam się, że w dużej mierze tak.
Z tym Hitlerem to w ogóle ciekawa sprawa. Każdy przeciwnik Izraela jest „nową Trzecią Rzeszą, która szykuje nowy Holokaust”. A przecież ci sami ludzie przekonują, że Holokaust był jedyny w dziejach świata.
Zgoda, to absurd. Tak to jednak bywa, że ideologia jest często nielogiczna i wewnętrznie sprzeczna. Nie inaczej jest z ideologią syjonistyczną. A nasi politycy są nie mniej cyniczni niż politycy z innych krajów. Rzeczywiście, robienie z każdego arabskiego przywódcy Hitlera czyni niemieckiego dyktatora niegroźnym facetem. To trywializacja Holokaustu. Nie wolno jednak zapominać, że strach przed nowym Holokaustem jest wśród Żydów rzeczywiście niezwykle rozpowszechniony. On istnieje naprawdę. Na przykład podczas wojny sześciodniowej w 1967 roku rabini izraelscy święcili ziemię w publicznych parkach i murawę na stadionach piłkarskich. Byli bowiem przekonani, że będą potrzebowali miejsca na chowanie dziesiątek tysięcy ciał Żydów zamordowanych przez Arabów.
Obecnie w Izraelu również można wyczuć niepewność.
Na pewno pan wie, że ambasady państw europejskich w Tel Awiwie przeżywają ostatnio prawdziwe oblężenie. Na czele z ambasadą Polski. Izraelczycy, którzy mają jakiekolwiek europejskie korzenie, na gwałt występują o obywatelstwo tych państw i wyrabiają sobie ich paszporty. Oficjalnie po to, żeby studiować i podróżować swobodnie po świecie. Ale każdy wie, że ma to być polisa ubezpieczeniowa. Gdyby Izrael zaczął się walić, będzie dokąd uciekać. To stare żydowskie przekonanie: im więcej masz paszportów, tym bardziej jesteś bezpieczny. Oficjalna propaganda głosi, że Izrael jest azylem i schronieniem dla wszystkich Żydów. Że świat jest pełen antysemitów i tylko w Izraelu Żydzi mogą być bezpieczni. Ale ludzie wiedzą swoje. Widzą przecież, w jakim regionie ten kraj się znajduje. Widzą, że w Ameryce czy Europie można żyć znacznie bezpieczniej niż na Bliskim Wschodzie.
To dość rozsądne.
Też tak myślę. Pamiętam, jak podczas wojny w Zatoce Perskiej, gdy na Izrael zaczęły się sypać rakiety Saddama, zadzwoniłem do ambasady niemieckiej i zapytałem, czy jeśli zrobi się naprawdę gorąco, to Niemcy ewakuują 200 tysięcy Izraelczyków z niemieckimi paszportami. Biedny rzecznik placówki, gdy to usłyszał, o mało nie spadł z krzesła. Powiedział, że musi się skonsultować. Następnego dnia zadzwonił i powiedział, że tak, Niemcy wyślą samoloty, ale Izraelczycy muszą zapłacić za przelot. Jak widać, jest więc już przygotowana procedura. (śmiech)
A pan boi się o przyszłość swojego kraju?
Gdyby dwadzieścia pięć lat temu zapytał mnie pan, czy wierzę, że będziemy mieli pokój z Palestyńczykami, odpowiedziałbym, że wierzę. Dziś już nie jestem takim optymistą. Sprawy zaszły tak daleko, tak się skomplikowały, że o pokoju nie ma mowy. To źle wróży naszej przyszłości. Oczywiście, jak każdy Izraelczyk, z niepokojem patrzę także na Iran. Mam syna, który jest w pańskim wieku. Ma trzydzieści dwa lata. Kupiłem dla niego i jego dziewczyny mieszkanie w centrum Tel Awiwu obok budynku dowództwa armii i Mosadu. Podczas jednej z rozmów zażartowałem, że to fatalne miejsce. Bo jak na Izrael zaczną spadać bomby, to pierwsza spadnie na nich. Śmialiśmy się wówczas z tego, ale jednocześnie gdzieś z tyłu głowy pojawił się niepokój – a może tak naprawdę się stanie?
TOM SEGEW (rocznik 1945) to znany izraelski historyk i dziennikarz. Zaliczany jest do grupy rewizjonistycznych
