является материей. Мы, например, называем материей эту стену. Но ведь воспринимаем мы не стену – мы воспринимаем ее отражение внутри нас. Поэтому древние говорили о субъективном восприятии (natura naturans) и указывали на наложение субъективного на объективное посредством ряда свойств, которые трансформируют это объективное (natura naturata). И также с самой глубокой древности и до сих пор нам трудно точно определить, что такое дух и что такое идеализм. Потому что понятие идея произошло от греческого nous, а оно еще труднее для восприятия; в определенном смысле nous ассоциируется с «я сам». Поэтому некоторые философские течения пришли к отрицанию всего, что не есть «я сам»; иначе говоря, все, что не соприкасается с нашим Я, все, что ему не принадлежит, они считают не-бытием. Такой подход встречается у западных нигилистов, а также в восточной философии, когда речь идет о Майе, Иллюзии.
Впрочем, поиск определения материи и идеи мы встречаем не только у греков, но и в Индии – в школах пракрити и пуруши. Школы пракрити берут за основу материю, а школы пуруши — «универсальный дух», или пурушу.
Кант, пожалуй, больше всех преуспел в попытке определить взаимоотношения материи и духа; он провел различие между ними, сопоставив первый с субстанцией, а второй – с феноменом, взяв за основу связь с Богом; с его точки зрения, сама по себе субстанция не порождает феномен, но феномен является результатом взаимодействия с субстанцией, то есть взаимодействия между внешним и Я.
Д.С.Г.: Вы рассказали нам, что понимается под материей и идеей. Но нам бы хотелось узнать, изменились ли эти понятия со временем. Уточню свой вопрос: понимали ли древние под материализмом то же, что и мы? А когда они говорили об идеализме, они подразумевали то же самое, что и мы?
Х.А.Л.: Разумеется, нет. Например, Демокрита можно считать материалистом древности. Он исходил из атомистической теории, то есть говорил об a-tomos — о том, что неделимо. Тем не менее, эти атомы Демокрита (это сущее, существующее, но сказать, что это существо, нельзя) не исключали представления о религиозности, о том, что есть Нечто выходящее за пределы материи.
То же самое с идеалистами. Например, когда Платон говорил о nous и утверждал приоритет идеи над материей, архетипов – над проявленной формой, он не отвергал при этом необходимости существования множественности вещей. Древние могли быть материалистами, могли быть идеалистами, но они допускали, что есть люди, которые думают не так, как они.
С течением времени, уже после Декарта, после механики Гегеля, появляется марксистский (или диалектический) материализм и возникает абсолютное противостояние того, что мы сейчас понимаем под материализмом и идеализмом. Уже нет точек соприкосновения, нет возможности сосуществования. Доведенный до предела дуализм стал дуализмом абсолютным. Люди относят себя либо к материалистам, либо к идеалистам.
Откровенно говоря, я полагаю, что со времен Древней Греции эти понятия существенно изменились. Обывательские взгляды и рассуждения – те, что в ходу на
