en su conjunto la que se hace cargo de los problemas de la sociedad.
¿Estás de acuerdo, Ernesto, en la idea de múltiples desigualdades?
Ernesto. Por supuesto. Ahí hay toda una literatura sociológica y filosófica muy importante, que va desde John Rawls a Michael Walzer y pasa por toda una discusión en torno a cómo las desigualdades no coinciden siempre en las mismas personas. Como la democracia no puede convivir con una desigualdad total, lo más grave aparece cuando se juntan malos ingresos, malas pensiones, discriminación, desigualdades de género, es decir, todas las desigualdades que nombró Ignacio. Cuando todo lo sufre un sólo grupo social, naturalmente existe la base para un malestar tremendo, una cuestión que es completamente justa.
El aumento de la desigualdad, evidentemente implica una concentración de la riqueza…
Ernesto. Es muy importante cómo se ha producido una concentración de la riqueza y cómo se ha producido una caída de la distribución. Hubo un tiempo en que uno hablaba de redistribución y te miraban como si fueras el demonio. Aparecía como que era quitarle algo a alguien para entregárselo a otro. Cuando tú hablas del impuesto a la herencia, que ha sido uno de los factores más importantes para cortar la prolongación intergeneracional de la desigualdad, te miraban como que estaban asaltando a alguien. Entonces, creo que esos elementos que vienen propiamente, ahora sí, de la doctrina neoliberal, son perfectamente transformables. Miren lo que está haciendo Biden en Estados Unidos y la decisión de la Unión Europea de salir de la pandemia con una actividad solidaria que va a permitir a una serie de regiones estar en una mejor situación.
¿En qué medida la desigualdad empuja las rebeliones que hemos conocido en los últimos años?
Ignacio. Si uno toma el estallido social o los estallidos sociales y se hace cargo de la política en tiempos de indignados y descubre que detrás de todo eso está la lucha contra los abusos, los privilegios, las desigualdades y, principalmente, por cierto, la desigualdad económica y social, uno tiene que referirse necesariamente a una característica de la modernización que no siempre se entiende. En 1968, Samuel Huntington publicó su libro El orden político en las sociedades en cambio. Y él desarrolla una idea que para mí es casi una verdad esculpida en piedra: que la modernización es en sí misma disruptiva. El proceso de modernización es en sí mismo disruptivo, genera movilización, cuestiona las estructuras tradicionales hasta el punto que en el extremo conduce a lo que el propio Huntington llama el pretorianismo de masas, que es una situación de desborde institucional. Es lo que ha ocurrido en Chile, en América Latina y en Europa, con los indignados, con los estallidos sociales, con los chalecos amarillos. Cuando en noviembre de 2019 vino Manuel Castells al Centro de Estudios Públicos (CEP) para comentar los hechos del 18 de octubre, él acuña este concepto de estallido social y dice: mira, no crean que ustedes son originales. Y citó 15 o 20 casos en el mundo, como Francia, Gran Bretaña, España, Ecuador, Colombia, Perú, Hong Kong…
Eres de los que cree que la modernización lleva a estos reventones…
Ignacio. Es decir, el estallido social, la revuelta, o como quiera llamársele, estas reacciones contra las desigualdades, los abusos y los privilegios, son aspectos de la modernización. En otras palabras, para decirlo en términos muy sencillos: el acelerado proceso de crecimiento, modernización y desarrollo que ha vivido Chile y otros países –incluida China– en los últimos 30 años, genera tremendas tensiones, contradicciones, desigualdades. Por lo tanto, no hay que ver esto que hemos vivido como una patología. Esto está escrito en los textos de sociología política. Pero, por otra parte, no hay que idealizar tampoco la modernización, que es un proceso muy complejo y muy disruptivo.
No hay ningún consenso en Chile sobre las causas de las revueltas y, de hecho, la falta de un diagnóstico común dificulta el problema. Pero dejando este asunto para más adelante, porque hablaremos de ello, ¿dónde crees, Ignacio, que está la salida?
Ignacio. Lo señaló el propio Huntington, el 68: el camino es la capacidad de las instituciones para procesar estos conflictos sociales, porque los conflictos sociales tampoco son una patología. Y ese es el momento de la política y de las instituciones. La capacidad para procesar estos conflictos sociales de una manera tal que prevalezca la vía institucional por sobre la vía insurreccional. Entonces, ahí hay un aspecto que yo creo que hay que desdramatizar. Porque, ¿por qué surge esta indignación y estos estallidos? Porque la gran promesa de estos países de ingreso medio como Chile –muy heterogéneos y vulnerables, pero que ya no son los países del tercer mundo y subdesarrollados de los años setenta–, es la movilidad social ascendente que se ha visto interrumpida. Y ahí tenemos un gran desafío en Chile, en América Latina y en el mundo.
Ernesto. Lo que señala Ignacio es curioso, porque en algunos países de Europa, por ejemplo, las revueltas se producen en los sectores medios que ven una caída en relación a cómo estaban. Ellos estaban mejor y sienten que cayeron. En Chile, en cambio, ni el más desaforado va a decir que en Chile estábamos mejor hace 30 años. En Chile, hay muchos sectores que salieron de la pobreza, que sus hijos van a estar mejor que ellos, pero quisieran más: ven un techo, ven una promesa incumplida. Pero, desgraciadamente, los demócratas no podemos prometer el paraíso. La democracia es siempre una promesa incumplida. Por lo tanto, no tenemos esa soltura de cuerpo que tiene el populista o el autoritario de decir: síganme, porque yo encarno el paraíso. Nosotros estamos obligados a razonar, a deliberar, a decir: miren, tenemos que ir avanzando, pero tenemos que ir avanzando con estas dificultades. Y por eso el camino del demócrata es un camino más seguro, más libre. No tiene esa epopeya mentirosa.
Ignacio. La gran promesa a esos sectores medios emergentes y aspiracionales fue que a través de la educación iban a lograr el gran ascenso meritocrático. Están las cifras: teníamos 200.000 jóvenes en la educación superior en 1990 y ahora hay 1.200.000. Pero ahí sí que hubo una promesa incumplida, porque creamos una tremenda expectativa, por un lado, con todos los temas de financiamiento, la mochila financiera, el CAE, todo lo que sabemos. Esto es un fenómeno bastante global. Pero, por otro, no fuimos capaces de vincular esa promesa meritocrática a los mercados laborales, al tema del trabajo, donde hay una tremenda precariedad en ese nivel. Tiene que ver también, al menos en parte, con el hecho que dejamos de crecer, no sólo en Chile, sino que en el mundo. Esta promesa parecía que se iba a cumplir con el boom de los commodities entre el 2003 y el 2014, y ahí florecieron Hugo Chávez y el ALBA, el Socialismo del siglo XXI, Lula da Silva y Dilma Rousseff, Nestor Kirchner y Cristina Fernández, pero fue pura espuma, porque hace seis o siete años, coincidiendo con el fin del boom de los commodities, dejamos de crecer y estas promesas incumplidas generaron gran frustración en los jóvenes, las familias y los sectores medios. Esa no es solo la realidad de los países ya mencionados, sino de Chile, Perú, México, Colombia; en América Latina hemos dejado de crecer y nos acercamos al camino de la mediocridad, tal como advirtió en 2015 Christine Lagarde, directora del FMI, para las economías emergentes.
Ernesto. Resultó una promesa deforme.
Este contexto que describen, ¿deja el camino abierto para el populismo?
Ignacio. La crisis de la democracia representativa es real. La crisis de las formas tradicionales de intermediación política, como los partidos, el Congreso, abre la tentación de caer en el espejismo de la llamada democracia directa o participativa, como decía Ernesto. Yo sostengo que en América Latina la verdadera disyuntiva es entre Democracia de Instituciones –que pertenece a la tradición de la democracia representativa, constitucional, y deliberativa– y la Democracia de Caudillos, que pertenece a la tradición de la democracia populista, plebiscitaria y delegativa, tan propia de nuestra región. El caudillismo y el populismo en América Latina siempre han sido un sentimiento que consiste en la apelación de un líder carismático a las masas, al pueblo, sin intermediación política, con la promesa del paraíso a la vuelta de la esquina. Es el gran peligro de América Latina: pensar que una democracia directa o participativa pueda ser la alternativa a la democracia representativa,
