ein Verein eine Gruppe von Fans nicht ins Stadion lassen?
Littmann: Das geschieht ja bereits in Einzelfällen. Stadionverbote werden in Deutschland ausgesprochen. Das darf nicht die Regel sein, sondern in Einzelfällen nur die letzte Konsequenz. Natürlich kann ein Verein Zuschauer ausschließen. Aber es geht ja darum, ob der Club ganze Zuschauergruppen, also Gästefans aussperren darf. Bevor man das beantwortet, muss man klären, wer welche Verantwortung trägt.
ZEIT ONLINE: Bitte.
Littmann: Der gastgebende Verein hat das Hausrecht und ist verantwortlich für die Sicherheit im Stadion. Tatsächlich hat er aber nur ein eingeschränktes Hausrecht, weil die Lizenzauflagen der DFL vorschreiben, dass er mindestens zehn Prozent seiner Karten an den Gästeverein abzugeben hat. Mein Vorschlag vor zwei Jahren war: Der Gastverein solle doch bitte die Verantwortung für seine Fans übernehmen, die ins fremde Stadion gehen. Er soll also seine Fans mit eigenen Ordnungskräften kontrollieren, damit sie keine unerlaubten Gegenstände mit ins Stadion nehmen. Und er soll dafür gerade stehen, was seine Fans machen.
ZEIT ONLINE: Das haben Sie damals auch vom FC Hansa Rostock verlangt?
Littmann: Die Spiele zwischen St. Pauli und Rostock waren immer welche, bei denen es Ausschreitungen gab, meist nach dem Spiel außerhalb des Stadions. Um das zu vermeiden, hatte ich unter anderem den Vorschlag gemacht, der Rostocker Verein solle sich um seine Fans kümmern: Sicherheitskräfte, Kartenkontrolleure, Ordner im Fanblock sollten aus Rostock kommen. Das jedoch berührt den Grundsatz: Wer ist Gastgeber und wer hat dafür zu sorgen, dass es sicher ist. Rostock wollte das nicht.
ZEIT ONLINE: Deshalb wollten Sie die Rostocker gar nicht ins Stadion lassen?
Littmann: Das war nur eine Möglichkeit. Schlussendlich wurde die Zuschauerzahl der Gästefans von 2.000 auf 500 begrenzt, und die Karten sollten nur namentlich registriert herausgegeben werden. Doch auch das wollten die Rostocker nicht. Im Ergebnis ist kein Rostocker gekommen.
ZEIT ONLINE: Gab es damals die Möglichkeit, dass Sie als Gastgeberverein die Gästefans aussperren durften, so wie es jetzt Rauball fordert?
Littmann: Nein, diese Möglichkeit gab es nicht. Fataler ist allerdings, dass sich DFL und DFB im Vorfeld solcher Spiele praktisch völlig raushalten. Konfliktvermeidung beschränkt sich in der Regel darauf, ein Spiel zum Risikospiel zu erklären. In unserem Fall war es so, dass die DFL gesagt hat: Sollen sich doch die Vereine an einen Tisch setzten, wenn die sich auf eine Regelung geeinigt haben, werden wir dem zustimmen. Das ist unsinnig. Es wäre viel besser, wenn die DFL sich vor einem Spiel mit den beiden Vereinen und der Polizei auf eine Linie zur Konfliktvermeidung verständigen würde. Vor einem Spiel tun DFL und DFB bisher praktisch nichts, im Nachhinein bestrafen sie dann sowohl den Gastverein als auch gelegentlich den gastgebenden Verein wegen unzureichender Sicherheitsvorkehrungen.
ZEIT ONLINE: Jetzt gibt es ja einen Vorschlag des DFL-Präsidenten Rauball. Heißen Sie diesen gut?
Littmann: Ein völliger Ausschluss von Gästefans kann nur Ultima Ratio sein, im Prinzip bin ich dagegen. Bevor es soweit kommt, sollte es Vorstufen geben. Zum Beispiel sollte der Gästeverein genau kontrollieren, wer eine Karte bekommt und wer nicht. Die Gruppen, die Gewalt suchen, sind ja deutlich in der Minderheit und in der Regel vereinsbekannt. Hansa Rostock ist ein positives Beispiel. Die jetzige Führung des Vereins ist sehr energisch gegen gewaltbereite, meist rechtsradikale Fans vorgegangen. In der Folge gab es weniger Vorfälle.
ZEIT ONLINE: Sie fordern, dass die Vereine mehr Verantwortung übernehmen. Heißt das auch, dass sie sich an den Kosten der Polizeieinsätze vor den Stadien beteiligen sollten?
Littmann: Das halte ich für eine unsinnige und populistische Forderung. Die Clubs sollten aber auch nicht den Standpunkt vertreten, dass ihre Verantwortung an den Stadiontoren aufhört. Sie sollten darüber hinaus Verantwortung übernehmen. Die Vereine sollten sich beispielsweise darum kümmern, dass die Fans getrennt voneinander ohne Gewalt zum Stadion und wieder nach Hause kommen. Da ist Zusammenarbeit aller Beteiligten gefragt, nicht gegenseitige Schuldzuweisung. Für die öffentliche Sicherheit ist letztlich aber immer noch die Polizei zuständig.
Katja Kraus
"Fußball ist ein Testosterongeschäft"
Katja Kraus arbeitete im Machtzentrum des HSV. Im Alles-außer-Fußball-Interview spricht sie über Machtstrategien und Konkurrenzverhalten im Fußball-Geschäft.
VON OLIVER FRITSCH
ZEIT ONLINE: Frau Kraus, Sie waren acht Jahre lang im Vorstand des HSV, seit einem halben Jahr nicht mehr. Was hat das mit Ihnen gemacht?
Katja Kraus: Es gab unterschiedliche Phasen. Die Auseinandersetzung mit meiner Aufgabe und dem vorhandenen Gestaltungsspielraum hatte mich schon seit längerer Zeit umtrieben. Als der Abschied konkret wurde, war der Prozess dennoch schmerzlich. Inzwischen genieße ich die Freiheit und die Abwesenheit von Druck sehr. Diese Situation gibt mir Gelegenheit, innezuhalten und noch mal ganz genau hinzuschauen, was mir gerade entspricht. Dazu ließ die Dynamik des Alltags wenig Raum, noch dazu in einem so rasanten Umfeld wie der Fußballbranche. Es ist sicher eine Kunst, zum richtigen Zeitpunkt aufzuhören. Das Dilemma ist: Am richtigen Zeitpunkt gibt es oft keinen Grund dazu.
ZEIT ONLINE: Was hat sich konkret verändert, lachen jetzt weniger Leute über Ihre Witze?
Kraus: Jetzt wird mir gerade bewusst, dass schon lange niemand mehr gelacht hat. Menschen reagieren auf Positionen und Status. Insbesondere als Repräsentant eines solchen Gutes wie Fußball, das beinahe jeden interessiert, öffnen sich alle Türen. Ich habe das immer als Reaktion auf die Funktion verstanden und mich nicht persönlich gemeint gefühlt. Umgekehrt habe ich versucht, in der Begegnung mit Menschen beides nicht voneinander zu trennen. Vielleicht hat sich auch deshalb nicht wirklich etwas verändert.
ZEIT ONLINE: Prüfen Sie manchmal, ob das Telefon kaputt ist, weil es nicht ununterbrochen klingelt?
Kraus: Das ging tatsächlich leichter als ich dachte. Ständig erreichbar zu sein, war eine Anforderung meiner Aufgabe, vielleicht auch einfach mein Anspruch. Ich lasse jetzt das Telefon ganze Tage lang zu Hause.
ZEIT ONLINE: Kommunikation ist ein Mittel, Macht abzusichern.
Kraus: Es ist eines der Mittel. Allerdings bin ich überzeugt davon, dass sich Macht auf Dauer nicht konstruieren lässt. Es gibt viele Instrumente, Macht zu gewinnen. Sie künstlich zu erhalten, ist sehr schwer – insbesondere in sehr öffentlichen Umfeldern und durch die stetig zunehmenden Kommunikationsplattformen.
ZEIT ONLINE: Gibt es eine weibliche Form der Machtausübung?
Kraus: Klar gibt es Unterschiede, zum Beispiel im Führungsstil oder im Kommunikationsverhalten. Auch im Umgang mit Entscheidungskompetenz. Interessant ist, dass es oft eine Zuschreibung für Frauen in exponierten Positionen gibt, die extremen Ehrgeiz und eine kampfgestählte
