его была очень важна…
– Да, конечно. Ну, а у Шимборской это как клавесин, знаете, это такая деликатная, тонкая игра. Если Милош играл на рояле, то она на клавесине.
– Милош – рояль, она – клавесин?
– Да, я бы так сказал.
Культура в 80-е, 90-е годы
– Мы затронули польскую литературу, которая существовала тогда. Государство каким-то образом помогало всей культуре – в пропагандистских целях, каких угодно, но содержало культуру. А что произошло в 90-е годы?
– Содержало, конечно. Мне кажется, что все государства поддерживают культуру, при любом строе. Франция поддерживает, Дания, даже Великобритания. При социализме это было совсем по-другому.
В Великобритании огромные деньги идут на культуру через государственную лотерею. В Америке это проходит по-иному, особенно через частные организации. Но высокая культура без поддержки не может существовать. Я думаю, что самое главное – это то, что во времена коммунизма не было такой конкуренции, потому что не допускали многие произведения культуры из-за границы. Конечно, были исключения, но не много. А сейчас появилась огромная конкуренция. Знаете, во времена коммунизма общество было очень вертикальным, оно напоминало феодальное – наша система была больше похожа на феодализм, чем на капитализм. А в 90-е годы произошли перемены и массы получили вес, раньше этого не было, а при рынке они имеют огромное значение. И это была важная перемена. А деньгами у нас государство всегда поддерживало культуру, даже в тяжелые годы.
– А это повлияло в худшую сторону на состояние культуры?
– Можно сказать, что в худшую, потому что в новые времена культура должна быть другой. И она такая и есть. Я думаю, что то, что повлияло на культуру, это, вероятно, то, что мы живем в таком мирном обществе. Всемирные угрозы и драматизм жизни в Польше не так чувствуют, как надо чувствовать. Вспомним, что Папа Иоанн Павел II все время повторял, что жизнь имеет свой драматический аспект, а общество потребления представляет ее как веселую прогулку. И в этом огромная разница, ведь роль культуры совсем другая: она – часть развлечения, а не настоящая пища. Это пришло из Америки. А остальные аспекты не так важны. Всегда деньги на культуру выделяло государство, и это в Европе просто само собой разумеется: раньше выделял король, епископ, князь, а потом, когда их имущество перешло к государству, – государство должно это делать.
– Тем не менее вы сказали, и в этом, видимо, есть смысл, что выдающиеся деятели культуры были в мягкой оппозиции к коммунистической власти…
– Некоторые в мягкой, другие – в жесткой, некоторых сажали.
С Барбарой Квятковской-Ласс и женой Эльжбетой, 1983 г.
– Благодаря этому, я подозреваю, что и Польша вошла в 90-е годы, наверное, в чем-то логично, а не так, как постсоветские республики?
– Самая главная разница в том, что мы добились свободы движением, которое шло от народа, мы этого не получили, как советские люди получили от Горбачева гласность. Гласность
