się rozglądać i nagle na tylnym siedzeniu zobaczył diabła. Przeżegnał się, nie pomogło. Rzucił lejce, bat i uciekł w pole. A kiedy o świcie wrócił, nie było ani koni, ani wozu. Nikomu ze słuchających nie przychodziło do głowy, aby zastanawiać się nad prawdziwością zdarzenia. Dla wszystkich było oczywiste, że tak było. Jako jeden ze słuchających czułem podobnie. Inaczej nie zrodziłby się we mnie ten lęk, który pamiętam do dzisiaj i który nie pozwalał mi zasnąć długo, czasem do brzasku.
Narodził się pan jako pisarz, słuchając tych opowieści.
Być może.
W różnych wypowiedziach zwracał pan uwagę na polifoniczność chłopskiej mowy. To zaskakująca konstatacja, dla mnie jest pan królem monologu. Zawsze miałam wrażenie, że pan nie słucha…
To samo mówi moja żona… Ale słucham, słucham. Powiem pani, że przyjemność znajdowałem nawet w prozaicznym staniu w kolejkach, kiedy w sklepach wszystkiego brakowało. I nie nudziłem się. Zanurzałem się po prostu w ludzką mowę, od której kolejka była aż nabrzmiała. Ale interesowało mnie nie tyle, co ludzie mówią, bo tego już byłem nasłuchany, w każdej kolejce było prawie to samo. Ciekawiło mnie zawsze, jak mówią. Czy snują opowieść linearną, czy meandryczną, epizodyczną, jednowątkową, wielowątkową, rozkojarzoną czy skupioną? Jak dobierają słów, jaką frazą się posługują, jaki jest rytm ich zdania, jaka intonacja? Czy mają zwyczaj zawieszać głos, czy też zawsze stawiają kropkę na końcu zdania? Sposób mówienia najpełniej charakteryzuje człowieka, odsłania wszystkie piętra jego uczuć i myśli. Każdy z nas mówi inaczej i choćby mówił o tym samym, będzie mówił co innego, coś jedynie własnego. W tym się właśnie kryje istota opowieści – w języku. Słowo decyduje, o czym człowiek tak naprawdę mówi. A co do polifoniczności… Przecież nawet bohater „Traktatu…” mówi wieloma językami. Dopuszcza do głosu wiele osób, które wygłaszają swoje monologi, podane in extenso. Rzadko ich w tym wyręcza. Te monologi wchodzą w ramy jego monologu. Można by powiedzieć, że opowiada swoje życie również monologami innych ludzi, tym samym struktura jego monologu staje się polifoniczna.
Pisząc, pan nigdy nie rozsypuje bezładnie słów, co czynią czasem autorzy, powołując się na autorytety psychologii, tłumacząc, że chaos oddaje stan współczesnego świata. Pan układa starannie zdania. Dlaczego?
Skoro świat współczesny jest chaosem, jak nam się wydaje, to z natury rzeczy próbujemy, choćby w celach obronnych, zapanować nad nim naszą świadomością, a więc rozpoznać go. Tak się zawsze zachowuje człowiek wobec każdego wymiaru rzeczywistości, każdej sytuacji, a nade wszystko wobec własnego życia. Ażeby móc rozpoznać, potrzebny jest jakiś ład poznawczy czy – jak kto woli – jakaś metoda. I właśnie zdanie jest narzędziem takiego poznawczego ładu. A co do staranności moich zdań, jak to pani określiła, nie wiem, co by to miało znaczyć. Staranne zdanie kojarzy mi się ze zdaniem poprawnym. Otóż nie wydaje mi się, żebym posługiwał się takim zdaniem. Dążę zawsze do maksymalnej prostoty zdania. To raz. Po drugie, żeby oprócz komunikatu zawierało i jakieś sugestie, jakieś sensy domyślne, symboliczne, metaforyczne, a więc by było wielowymiarowe. Słowem, żeby w najprostszym zdaniu mieściło się jak najwięcej. Staram się nie marnować słów i jeśli na tym miałaby polegać staranność moich zdań, to gotów bym się zgodzić.
Zatem z rozmysłem niekiedy tworzy pan coś, czego nie ma.
Żeby stworzyć świat, trzeba stworzyć język. Każda opowieść wymaga innego języka. Dzięki językowi staje się osobna.
Pański „Kamień na kamieniu” składa się ze zdań, a mimo to – mam wrażenie – narrator właściwie nie dotyka sensu, może dzieje się tak dopiero w zakończeniu, w ostatnim rozdziale. Ta książka to chaos, najprzykrzejsza spośród wszystkich pańskich utworów – to jest obecne w słownictwie, w dialogach, w zderzeniach emocji, dysonansach stylistycznych i mogłabym tak dalej wymieniać. Zastanawia mnie, dlaczego tak ją odbieram.
Nie wiem, dlaczego ją pani tak odbiera. W każdym razie pani odbioru nie potwierdziły sygnały, jakie do mnie o tej książce wciąż dochodzą. A jak dotąd jest to wciąż najbardziej popularny z moich utworów. Co ciekawe, czytelnicy z różnych środowisk odbierali dzieje życia Szymona Pietruszki jako bliskie im, z takich czy innych względów. Jakby doświadczenie egzystencjalne, które uosabia Szymon, stało się dla nich zwierciadłem ich własnego doświadczenia. W związku z tą książką przeżyłem wiele zdumiewających, zaskakujących, nawet wzruszających momentów, jeśli chodzi o reakcje czytelników. Dla niektórych stała się książką niosącą pocieszenie, dodającą otuchy, mimo że przecież los Szymona jest nie do pozazdroszczenia. Być może dlatego, że tragizm jego życia współbrzmi z tragizmem, który jest udziałem każdego człowieka. Powiada pani, że narrator nie dotknął sensu. Może właśnie w ten sposób dotyka sensu? Bo jaki inny sens może mieć opowieść Szymona Pietruszki? Z chaosu zdarzeń wydobyć porządek przeznaczenia, który życiu jego nada znamię losu. W ten sposób niejako wpisuje się w dotkliwość egzystencji ludzkiej jako takiej, odnajduje pokrewieństwo ze wszystkimi ludźmi, kimkolwiek są.
Taka próba odkrywania wymiarów przeznaczenia w życiu bohatera to chyba najważniejszy społeczny sens literatury. Wierzy pan, że mądrość, którą człowiek zdobywa, jest do przekazania?
Wszystko zależy, jak się przekazuje. Mam na myśli oczywiście literaturę. Nie powinna osądzać, nie powinna pouczać, powinna starać się zrozumieć, bo takie jest, według mnie, jej powołanie. Wtedy czytelnik czuje się przez autora jakby zaproszony do podjęcia wspólnej próby rozumienia opisanego w książce świata. Staje się partnerem, użycza książce własnej wrażliwości, własnej wyobraźni, emocji, myśli, własnego doświadczenia i dopiero w takim współbrzmieniu autora i czytelnika książka staje się pełnią. Czytelnik nabiera zaufania, że nikt nim nie manipuluje w takich czy innych celach, nikt go nie chce pouczać, a wówczas będzie próbował z książką się utożsamić, będzie szukał w niej i własnej prawdy.
Aby powstała sytuacja, w której możliwe jest poszukiwanie jakiejkolwiek prawdy, muszą chyba być spełnione pewne warunki. Jak by pan określił ważne cechy skutecznej poznawczo sytuacji mówienia?
Podstawowym warunkiem jest zawsze prawda słowa. Zdarzenia mogą być nieprawdopodobne, ale prawdziwe słowo potrafi do nich przekonać. To słowo nawiązuje kontakt z czytelnikiem czy słuchaczem, pobudza jego zainteresowanie, powoduje, że chce wejść w świat książki, otwiera się przed nim, zdobywa się na szczerość, można by powiedzieć – szczerość mojej uwagi za szczerość twojego słowa.
I wzajemnie… W „Traktacie…” słuchający musi nosić cechy ideału, skoro taką harmonijną i – pozostanę przy swoim określeniu – ekstatyczną opowieść wyzwolił?
A nie pyta pani, kim on jest? Wszyscy mnie o to pytają w przekonaniu, że ja wiem. A ja nie wiem. Jakby wiedział narrator, wiedziałbym i ja. Ale przede wszystkim on nie wie. I to jest istotne dla struktury książki, żeby nie wiedział. Wystarczająca jest obecność kogoś, kto słucha, chociaż czasem też mówi, ale o tym możemy jedynie wnioskować ze słów narratora, bo narrator często zwraca się do niego, niekiedy go pyta o coś, niekiedy mu zaprzecza, a nawet z nim polemizuje. Nieważne więc, kim jest ów słuchający. Ważne, że jego obecność prowokuje narratora do snucia swojej opowieści, a co jeszcze ważniejsze, dodaje opowieści dramatyzmu, podnosi temperaturę emocji. Jeśli nawet pojawia się w nas wątpliwość, czy ów słuchający w ogóle jest, to napięcie między jego istnieniem a nieistnieniem poszerza przestrzeń opowieści o perspektywę ontologiczną czy eschatologiczną.
Tego
