wcielona w pomylonego Józka to jeden z mocniejszych protestów przeciw bezsensowi zabijania. Poetycka wrażliwość pana ocaliła.
Wykorzystałem autentyczny wątek, znany mieszkańcom wsi.
A ileż w „Diabłach” liryzmu, prawdziwej mądrości życia, mocno też i najbardziej przekonująco zabrzmiał tu pański pansensualizm.
Aż sam się czasem dziwię, czytając najlepsze fragmenty… To po „Diabłach” właśnie usłyszałem od jednego z krytyków: „Zlitujże się, Tadeusz, piszże trochę oszczędniej”.
Może „rozrzutność” stąd, że pan chyba nie ślęczy nad każdym zdaniem?
Nie. Nie potrafię. Męczę się niebywale siedzeniem na stołku, jak nazywam pisanie powieści. Poezja mniej męczy, może dlatego wiersz mogę pisać miesiącami, wracać, poprawiać, wymieniać słowa, tworzyć kolejne wersje.
Wróćmy jeszcze do „Diabłów”… Czy zakłamania, o których pan mówił, nie są skutkiem intensywnego przeżycia socrealizmu? W czasie studiów, w Krakowie?
Byłem Krakowem ogłuszony. Tym straszliwym hukiem, gadulstwem, sztandarami, wiecami, śpiewami. Na jedną nutę. Byłem może nawet za bardzo ogłuszony, żeby móc się tym naprawdę przejąć. Poza tym od dzieciństwa do innego przywykłem śpiewania – w świetlicy, w domu, w kole wiciowym, gdzie każdy miał pod ręką śpiewnik, a w nim około pięciuset pieśni. Różnorodnych. Owszem, wierzyłem po wojnie, że jest jakaś szansa na uporządkowanie wsi, gołym okiem widziało się, że przybywało jedzenia. Ale nie mogła nie przerażać ta hucpa polityczna dziwnych jakichś aktywistów, którzy nie mieli nigdy w ręku ani grabi, ani motyki, ani kosy. Nie znali natury ziemi. Dlatego próbowali ją gwałcić. Dlatego ona się zemściła. Wierzgali i wszystko psuli. Jak bym mógł zapomnieć te żałosne zachęty do pomagania rodzicom w przezwyciężaniu starego, do wyjazdów niedzielnych na rozmowy ideologiczne…
I jak pan na to reagował?
W ogóle nie reagowałem. Nigdy czegoś takiego nie robiłem. Nie potrafiłem pojąć, jak można atakować kogoś za to, że w coś wierzy, że dziedziczy przywiązanie do tych fragmentów Ewangelii, które mówią o porządku moralnym na ziemi. Że próbuje się niszczyć najlepszych gospodarzy, a na wierzch wypływa chmętak, to znaczy już nawet nie spracowany parobek, nie dworus, tylko po prostu nikt.
Ale przejęcie się tymi faktami udało się panu sugestywnie przekazać dopiero we „Wniebogłosach”, może dopiero po przeżyciu roku osiemdziesiątego?
„Wniebogłosy” napisałem przed osiemdziesiątym.
Zaliczało się pana do pokolenia „Współczesności”. Czuliście rzeczywiście, że coś was łączyło?
Łączyło nas na pewno to, że większość z nas nie była aż tak zaczadzona jak starsi koledzy. Nasza wyobraźnia nie była zdewastowana, wyługowana. Pamiętam pięćdziesiąty siódmy w Poznaniu – festiwal poezji, spotkania, pikniki. Rozmawialiśmy ze sobą dużo i szczerze. Czuliśmy się ze sobą dobrze. Może dlatego tworzyliśmy rodzaj wspólnoty, że każdy grasował na własnym podwórku, na swojej łące. Bez zawodowej zawiści. Jeszcze wtedy pisywało się do siebie ciepłe listy, jeśli się któremuś powiodło. Nikt nikogo nie uwierał. Może dlatego, że w ogóle zrobiło się luźniej, że poczuło się bardziej przyjazne ludziom prądy w kraju, że docierały podniety z zewnątrz po dokonanym otwarciu na to, co działo się w światowej sztuce.
Łączy was stosunek do brutalizmów. Pan, Grochowiak, Bryll, Brycht – może na różne sposoby i z różnych powodów – ale wykorzystujecie je w swojej twórczości. We „Wniebogłosach” jest scena wycinania mięsa z martwego Marcinka…
Wykorzystałem autentyczną opowieść mojego krewniaka. Był wozakiem, zmuszonym przez Niemców do „jazdy” w głąb Rosji. Przeżył głód, ucieczkę, okropność.
Ale opisał pan to w sposób niemal nie do strawienia – dla mnie. Dlaczego tak, że łamie wręcz konwencję rozlewnej dziadowskiej opowieści?
Moim zdaniem, nie łamie. Pamięta pani, jak silny związek emocjonalny łączył bohatera z tym koniem? Przecież mu nawet imię nadano po dziadku. Dziś nie jemy raczej końskiego mięsa, chłop zawsze kochał konia bardziej niż inne zwierzęta, a przekazy historyczne dowodzą, że przed wiekami był on otoczony czcią niemal boską. Chłop zmuszony głodem do sprofanowania sacrum musiał to ciężko przeżyć. Reakcję mamy w stylu jego opowieści. Z chwilą, kiedy emocje wyśpiewał, przestał go dotyczyć ten problem.
Narrator „Wniebogłosów” to herbowy żebrak, nie chłop.
Nie byłbym taki drobiazgowy. Spotkałem się wprawdzie z zarzutami, że zrobiłem woltę, nie opisuję już prawdziwej wsi, ale czerpię z prawdziwej kultury chłopskiej. Dla mnie są to jednak mało istotne rozróżnienia. Więcej – przez robotę doktrynerów mogą być mylące. Tak jak próby roztrząsania, czyje widzenie wsi jest właściwsze: Myśliwskiego, Redlińskiego, Kawalca, Trziszki czy moje. To po prostu były inne wsie, inne światy dzieciństwa. W moim świecie jako jeden z najmocniejszych utrwalił się obraz żebraków, siedzących na wielkich schodach przed kościołem – to zdarta ze mnie skóra… W czasie odpustów ściągało ich z okolic tak wielu, że nie było gdzie postawić stopy. Pamiętam całe gromady żebraków dyżurnych, hojność pewnego wzbogaconego emigranta o nazwisku Gala, dziesiątki pieśni, m.in. o bezrobotnym ojcu, doprowadzonym do skrajnego wyczerpania nerwowego, który zamordował pięcioro własnych dzieci. Czyż to nie okrutne, nie krwawe? A było to wydarzenie autentyczne, miało miejsce w Krzyżu koło Tarnowa.
Czyli jest tyle literatur, ile osobistych światów pisarskich? Nie przemawiają do pana żadne próby porządkowania twórczości, segregowania w style, szkoły, nurty?
Zwykle źle reaguję na takie operacje, zwłaszcza jeśli mnie dotyczą. Po prostu, pisarz m u s i sięgać do tego, co w nim samym tkwi, co przeżywa. Nie wierzę, by istniały inne sposoby stworzenia czegoś autentycznego.
Chodzi o prawdę emocjonalną?
O prawdę materialną, o realia. Bo realia budują. Także nadrealizm. Dlaczego nasi aktorzy nie umieją przekonująco zagrać chłopa – nie robiąc z niego niedojdy lub błazna? Bo po prostu wsi nie znają. Jest Pieczka, może najbliższy prawdy, ale pochodzi ze Śląska Cieszyńskiego, jego ojciec miał kawałek ziemi.
Ale tego typu śpiewak wystawia swoje wnętrze na pokaz.
Oczywiście. Akt twórczy jest czymś wstydliwym. I chodzi tylko o to, by mieć odwagę wypowiedzieć się do końca. Powiedzieć wszystko o tym świecie skomplikowanym, o sobie w tym świecie, o ludziach, o duszy, o głowie. O tym, jak napór rzeczywistości potrafi niszczyć jednostki, co system może zrobić z człowieka. O tym, co dzieje się w obrębie polskiej społeczności. I że jesteś inny. Że chcesz być inny i nie chcesz. I w dodatku stajesz się sługą bohatera. To on cię prowadzi, czasem w zupełnie innym kierunku, niż sobie zamierzyłeś. Prowadzi cię materia słowa…
To by znaczyło, że nęci pana spontaniczny zapis. Skąd zatem przywiązanie do form gotowych, skąd takie cyzelowanie formy? Wydaje się wręcz, że u pana pierwotny musi być zawsze pomysł formalny.
To złudzenie. Pierwotna zawsze jest myśl, zamysł. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby skrzętnie gospodarujący chłop nie uporządkował przed niedzielą podwórka, nie zagrabił
