в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.
– Ну да, но он был тоже участником событий.
– Пошел в более религиозную сторону.
– В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, – сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи – это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.
– И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.
– Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым – это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала – Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.
– Среди кого?
– Скажем, среди интеллектуалов, в университетах. Я здесь, в Польше, встретил такое общество…
– Но скорее философов, чем деятелей искусства?
– Ну, знаете, это тоже проходит, потому что эта же культура, адресованная массовой публике, она очень тянет вниз, и мы это все чувствуем. Люди это даже по рекламе чувствуют – что она обслуживает самый низкий вкус. И это их унижает, конечно. Так что на это тоже есть определенная реакция, и то, что рынок старается быть гегемоном в искусстве, это очень унижает творцов. С другой стороны, все хотят денег.
Президент Лех Валенса вручает профессиональную награду, 1992 г.
– А что нужно сделать, чтобы этого не было?
– Думаю, заново надо найти новую стратификацию, потому что общество не может быть полностью равным, это так же, как бы вы хотели, чтобы все люди были все одинакового роста, а такого добиться невозможно – нельзя уничтожать маленьких и высоких. Это невозможно. И тогда появятся новые элиты, которые будут построены на каких-то новых принципах. Это, конечно, все из области фантазии или утопии. Здесь художник может себе что-то представить, но это неответственные мысли. Однако я на это обращаю огромное внимание, мне очень интересно смотреть на то, что происходит в этих очень богатых странах – Финляндии, Швейцарии, где появляются такие мысли, и я думаю, что в этом будущее, например, чтобы все жители получали пенсию от рождения до смерти. Имеет огромное значение, что работать будем не ради денег, не ради зарплаты, не из стяжательства и жадности. И если Трамп сказал, что надо жить и работать, чтобы иметь больше, что это тот фактор, который был связан с развитием человечества всегда – это глубоко ошибочно, на мой взгляд. Это не совсем правда, потому что пока мы голодали и умирали от холода – это было не желание иметь, это было желание выжить. И вопрос: нужна ли вторая машина и нужно ли иметь третью комнату в доме? – это уже не такой очевидный инстинкт, что, допустим, надо работать 10 часов в сутки, чтобы оплатить третью комнату в квартире – я могу и без нее хорошо жить. И много людей это чувствуют,
