style="font-size:15px;"> Książka wywołała oczywiście szeroki oddźwięk. W dłuższej perspektywie nie sądzę jednak, żeby miała jakiś większy wpływ na świadomość historyczną Izraelczyków. Gdyby zapytał ich pan o Jedwabne, pewnie nie więcej niż dziesięć procent wiedziałoby, o czym mowa.
Gdy spieram się z Izraelczykami na temat historii II wojny światowej, hasło „Jedwabne” bardzo często pojawia się jako dowód polskiej masowej kolaboracji z Niemcami.
Bo zapewne rozmawia pan z wykształconymi ludźmi. Oczywiście książka cieszyła się dużą popularnością, ale nie przeceniałbym jej znaczenia. Nie wolno również porównywać Jedwabnego do Auschwitz. O ile pierwsze było pogromem w starym stylu, drugie było masową, fabryczną eksterminacją całego narodu. To nie tylko kwestia różnicy liczb, ale również intencji i metod.
W Polsce wielu ludzi ma poczucie, że postrzeganie nas przez Żydów jako „narodu sprawców” jest po prostu nie fair.
Oczywiście, że jest nie fair. Bo przecież to właśnie Polacy uratowali najwięcej Żydów. Zapewniam, że nie wszyscy w Izraelu o tym zapomnieli. Trudno jednak będzie przełamać to negatywne zjawisko bez podjęcia solidnej pracy edukacyjnej. Polski minister edukacji powinien zawrzeć w tej sprawie jakieś porozumienie ze swoim odpowiednikiem w Izraelu. Wzorem powinny być działania byłego ambasadora Izraela w Polsce Szewacha Weissa, który zrobił wiele, żeby zmienić wizerunek Polaków w oczach Izraelczyków.
Podczas gdy Polacy coraz częściej bywają przedstawiani jako naród sprawców, pewne środowiska starają się zaprezentować Niemców jako naród ofiar. Jak pan to ocenia?
Znam tę sprawę bardzo dobrze. Byłem jednym z ekspertów, którzy doradzali w sprawie budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom. Zrezygnowałem, gdy się zorientowałem, jakie są prawdziwe intencje Eriki Steinbach. Mimo to nie uważam, żeby ta kobieta i jej otoczenie byli aż tak groźni. Oni są bardzo głośni, ale nie mają większych szans na uzyskanie decydującego wpływu na niemiecką politykę.
W Polsce istnieje jednak obawa przed zjawiskiem „pisania historii na nowo”. Historii, w której Niemcy i Żydzi będą ofiarami, a Polacy zbrodniarzami.
To przesada. Nie sądzę, że ktokolwiek, kto ma choć kroplę oleju w głowie, mógłby przyjąć taką wersję przeszłości. Zgadzam się natomiast, że występuje taka tendencja i Polska powinna być czujna. Powinniście jasno i otwarcie dawać do zrozumienia, jakie jest wasze stanowisko.
Niestety czasami można odnieść wrażenie, że Polacy i Żydzi konkurują o miano największej ofiary wojny.
To nie jest tylko współzawodnictwo pomiędzy Polakami a Żydami. Dziś każdy stara się być postrzegany jako ofiara. Bo bycie ofiarą łączy się z wieloma przywilejami. Jeżeli chodzi o młodych Izraelczyków, którzy odwiedzają Polskę, mamy do czynienia z pewną demonstracją tego współzawodnictwa. Myślę, że gdybym był Polakiem, widząc te grupy Żydów otoczonych przez uzbrojonych ochroniarzy i wymachujących narodowymi flagami, sam odebrałbym to jako lekką prowokację.
Czyli takie zachowania mogą wywoływać w Polakach niechęć do Żydów?
To bardzo niebezpieczne pytanie. Gdybym odpowiedział „tak”, uznałbym, że antysemityzm jest wywoływany działaniami Żydów, że jest odpowiedzią na ich własne zachowania. Jestem ekspertem od antysemityzmu i wiem, że to nie jest prawda. Odpowiem więc tak: takie prowokacje mogą wywołać u Polaków rezerwę w stosunku do ich żydowskich gości.
Prof. MOSZE ZIMMERMANN jest znanym izraelskim naukowcem, emerytowanym dyrektorem Instytutu Historii Niemiec na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Głównym obiektem jego badań są społeczno-kulturalne dzieje Niemiec XVIII–XX wieku, historia niemieckich Żydów oraz antysemityzm.
Źródło: „Rzeczpospolita”, 13 kwietnia 2007
4
Żydowscy żołnierze Hitlera
Rozmowa z BRYANEM MARKIEM RIGGIEM, amerykańskim historykiem pochodzenia żydowskiego, autorem książki Żydowscy żołnierze Hitlera
Ilu Żydów służyło w armii Hitlera?
Około 150 tysięcy.
Co to byli za ludzie?
Używając terminologii niemieckiej: 60 tysięcy pół-Żydów, 90 tysięcy ćwierć-Żydów. Do tego od 5 do 10 tysięcy pełnych Żydów, czyli takich, których oboje rodziców było Żydami. W grupie tej było co najmniej dwudziestu jeden generałów, siedmiu admirałów i jeden feldmarszałek. Wielu spośród tych żołnierzy walczyło niezwykle dzielnie, wielu z nich poległo za Niemcy.
Domyślam się, że polscy czytelnicy są w tym momencie zszokowani.
Tak samo zszokowani byli czytelnicy w Ameryce i Izraelu, gdy wyszły tam moje książki. Proszę jednak pamiętać, że podczas II wojny światowej przez Wehrmacht i inne formacje wojskowe III Rzeszy przewinęło się około 17 milionów żołnierzy. A więc Żydzi stanowili mniej niż 1 procent. Zgadzam się jednak, że w kontekście Holokaustu wyniki moich badań mogą być dla wielu ludzi zaskakujące.
Skąd oni się wzięli w armii Hitlera?
Odpowiedź jest bardzo prosta: zostali do niej powołani. Pół-Żydzi i ćwierć-Żydzi byli w Niemczech objęci obowiązkiem służby wojskowej. Pełni Żydzi, którzy nosili mundury Wehrmachtu, na ogół zaś ukrywali swoje pochodzenie.
Jak żydowscy poborowi czuli się w tej armii?
Gdy zabierałem się do badań nad tym tematem, spodziewałem się, że się okaże, iż byli tą służbą sfrustrowani, że traktowali ją jako szykanę czy coś nieprzyzwoitego. Służyli w końcu paskudnemu, antysemickiemu reżimowi. Tymczasem w większości przypadków wcale tak nie było. Wielu z tych żołnierzy pochodziło z rodzin o długich tradycjach wojskowych. W rozmaitych konfliktach – począwszy od wojen napoleońskich, poprzez wojnę prusko-francuską, na I wojnie światowej skończywszy – walczyli ich pradziadowie, dziadowie i ojcowie. Wielu miało Krzyże Żelazne i tytuły oficerskie.
Niemieccy Żydzi byli na ogół całkowicie zasymilowani.
Otóż to. Ci ludzie czuli się więc Niemcami i uważali, że służba w wojsku własnej ojczyzny jest nie tylko obowiązkiem, ale także powodem do dumy. Chcieli walczyć z wrogami Niemiec, tak jak wszyscy inni obywatele. Oczywiście zdecydowana większość z nich była niechętnie nastawiona do reżimu narodowosocjalistycznego, ale armię uważali za apolityczną. Kochali Niemcy, a nie Hitlera. Mało tego, część uważała, że właśnie bijąc się dzielnie w Wehrmachcie, udowodni znienawidzonym hitlerowcom, że Żydzi wcale nie są gorsi i zasługują na miano prawdziwych Niemców.
Polityka III Rzeszy wobec żołnierzy pochodzenia żydowskiego z czasem się jednak radykalizowała.
Tak jak cały reżim Hitlera. Gdy wybuchła II wojna światowa, służba tych żołnierzy spowodowała poważne komplikacje. Otóż niemieckie urzędy zalewały tony skarg żydowskich rodzin. Ich członkowie pisali, iż jest czymś całkowicie skandalicznym, że kiedy ich synowie przelewają w Polsce krew za ojczyznę, oni w domach są poddawani antysemickim szykanom. Wyjścia były dwa: zapewnić tym rodzinom specjalne traktowanie albo wyrzucić pół-Żydów, czyli – jak mówili narodowi socjaliści – „mischlingów”, z wojska.
Którą
