централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна – люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.
– Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?
– Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть – с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.
– А Италия поборола коррупцию?
– Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила – начинаются серьезные трудности.
– Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?
– Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.
– Он находился в диалоге с мафией?
– Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле – очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто – она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра[35] был посредником. Немцы там готовились к обороне, но мафия подготовила плацдарм, так что немцы проиграли первый удар.
– Синатра был вообще посредником между мафией и президентами США.
– Так говорят, есть такая легенда.
– То есть в 1944 году американские войска за собой привели мафию?
– Ну да, и мафия их уже ожидала.
– Вы общались с Андреотти, расскажите о нем.
– Мне всегда были не его взгляды интересны, а он сам.
– А у него были определенные взгляды, или он шел за ситуацией?
– Нет, это был абсолютно самостоятельный политик. Например, я удивлялся, что он был против вторжения в Ирак, и, оказывается, он был прав. Он и Папа Римский. Мы все удивлялись – как это может быть? Мы в Польше в тот момент абсолютно в этом Папу Римского Войтылу не поддерживали, мы считали, это такой наивный христианский подход. А оказалось, что это был разумный подход, что мир без Саддама Хусейна оказался еще хуже.
– В той части мира безусловно да.
– Знаете,
