y demás. Las pasiones, el odio, el miedo, son medios necesarios para la guerra, pero no suficientes. Para mí la guerra es un tipo de agresión claramente instrumental.
Sócrates: Sea como sea, solo cabe calificar estos actos como actos de ignorancia supina. En la guerra todos están inmersos en un convencimiento radicalmente falso. Por eso generan la guerra o van a ella creyendo que lo que hacen es lo correcto.
Lorenz: Yo añadiría algo más. En uno de mis libros sobre la agresión cité el «entusiasmo militante». Se trata de una reacción irreflexiva de defensa colectiva. Creo que juega un papel en la determinación para ir a la guerra. Nuestros antepasados iban para defender a sus conocidos y seres queridos, aquellos que les daban identidad. En la actualidad, como esta identidad viene dada por valores más abstractos, este entusiasmo se usa para defender ideas y valores. El entusiasmo puede ser útil y aplicarse a la creación o el deporte, pero también puede ser muy peligroso. Este entusiasmo se puede desencadenar por tres circunstancias: el sentimiento, real, imaginado o fabricado demagógicamente, de amenaza externa; la presencia de un líder que canalice todo esto; y un gran número de personas afectadas, puesto que, si son pocas, su entusiasmo tomas forma de resistencia más que de ataque guerrero o conquistador.
↘ Muy interesante esta idea, me recuerda al concepto de «efervescencia colectiva» de Durkheim, el gran sociólogo. Él decía que, cuando se congrega mucha gente, surge un sentimiento común de poder en lugar de debilidad, de cooperación en lugar de la competencia, de semejanza en lugar de diferencia, de unión en lugar de soledad. Una especie de éxtasis colectivo que anula las diferencias y que es embriagador y exaltado. No sé si todo ello se podría aplicar a los grupos terroristas, por ejemplo.
Lorenz: Podría ser. Tendríamos que desarrollar más este punto. Pero no es este el debate que nos proponen hoy.
Kant: Pues yo creo, con Aristóteles, Platón, Hegel y muchos otros, que la guerra, según cómo se haga, puede ser justificable. Si se hace a plena conciencia y de acuerdo con orden y respeto sagrado por los derechos civiles. Pero no me malinterpreten, por favor; estoy en contra y creo que no debería de haber guerras. Pero lo cierto es que las ha habido y las seguirá habiendo y que, siendo esto así, se debería extraer de ellas algún beneficio futuro en forma de pacto pacífico y civil.
↘ Usted perdone, pero ¿cómo puede sostener esto? No sé de ninguna guerra donde no se vulneren todos los derechos básicos del ser humano. Incluso en las llamadas «guerras defensivas» se acaban cometiendo todo tipo de tropelías, porque de un modo u otro el estado de derecho decae y las conductas parecen desinhibirse sin el temor a la sanción.
Freud: Eso es lo que yo sostengo, que hay que refrenar los impulsos destructivos por medio de la civilización. Y con respecto a lo que decía Sócrates, quizás sí que hay ignorancia, aunque diría que se trata de una ignorancia que proviene del desconocimiento de las fuerzas del inconsciente. Como le dije a Einstein hace muchos años, el psicoanálisis ha resuelto el problema del por qué es tan fácil seducir, entusiasmar —en palabras de Lorenz— a los jóvenes, para ir a la guerra. En el humano hay una mezcla de amor y odio, de Eros y Tánatos, de pulsiones de vida y de muerte, muy difíciles de separar unas de otras. No es que el ser humano sea bueno o malo, es que es una mezcla de ambas cosas. Somos Jekyll y Hyde.
Zimbardo: No le digo que no, pero su anterior razonamiento me parece un tanto circular: vamos a la guerra porque somos agresivos y somos agresivos porque vamos a la guerra. Me parece que, para que la gente vaya a la guerra, se requieren una serie de consideraciones sistémicas que hay que tener presentes. La fabricación de propaganda, por ejemplo, que citaba antes Lorenz.
Bandura: Además hay otra cosa doctor Freud, si el hombre contiene esta mezcla de pulsiones, ¿cómo explica usted que la mayoría de las personas no hagan el mal? Como psicólogo del aprendizaje que soy, propongo una idea: en gran medida nos comportamos según lo que hemos aprendido.
Freud: El aprendizaje y la imitación están siempre ahí, no cabe duda, pero no olvidemos que el ser humano no se rige solo por aquello que conoce conscientemente. También posee una parte de su mente que es inconsciente. Le responderé a su interesante pregunta. El ser humano evoluciona desde posiciones claramente egoístas (Tánatos) hasta otras más solidarias (Eros) debido a dos factores: uno interior, en el que a los impulsos agresivos se les unen los eróticos o amorosos y otro exterior, ya que la educación ejerce una coacción que al final se interioriza, en lo que llamamos Superyó. En todos estos procesos, que empiezan a muy temprana edad, hay aspectos que son conscientes y otros quedaran fuera de nuestra conciencia, pero ahí seguirán estando para siempre. Aunque se verifiquen estos dos procesos, la base de amor y odio permanece en el interior de todos nosotros, por así decirlo, y puede entrar en involución, como ocurre en una guerra.
Fromm: No cabe duda de esa posible involución; de hecho es sabido que incluso usted llegó a sentirse más o menos excitado patrióticamente, al principio de la primera gran guerra.
Freud: Tan cierto como que de inmediato me sentí avergonzado por ello y muy apesadumbrado por esa atroz contienda. No lo niego. Los humanos no somos de una sola pieza, como ya demostró el psicoanálisis hace mucho. Por su parte, la literatura y el cine se encargan de recordarnos constantemente esta verdad, al mostrarnos personajes que sufren enormes transformaciones: hombres que se convierten en lobos, en zombis, en extraterrestres asesinos; muertos que vuelven a la vida; personas bondadosas que se sacan su parte vengativa y cruel o viceversa.
↘ Eso es cierto. Recordemos que Gandhi, el gran pacifista, tenía tintes racistas. El mismísimo Einstein, acabado de citar, era un misógino redomado. El admirado Steve Jobs se negó reconocer a una hija y era un déspota rematado. Por eso, cuando vemos en la televisión que alguien comete un crimen, suelen aparecer sus vecinos y conocidos diciendo: «no lo habríamos imaginado nunca, era buena persona, nunca había hecho daño a nadie». Las personas tenemos, o podemos tener, varios planos de actuación.
Freud: No quiero excusarme y es cierto que todos podemos cometer errores. Errores en los que parece que la conciencia moral se desconecta. Lo que en términos psicoanalíticos diríamos se «escinde». Es que, en realidad, nunca nos llegamos a conocer del todo.
↘ Eso parece, pero doctor Fromm, siga usted, por favor, nos gustaría conocer más en detalle sus puntos de vista sobre la maldad y la agresión. Usted los ha trabajado más que Freud y sabemos que son muy interesantes. Además ha discutido acaloradamente, por escrito, muchas de las cosas que aquí se han dicho.
Fromm: Creo que hay una agresión benigna, adaptativa, favorable a la vida y una agresión maligna, no adaptativa. La benigna sería común a hombres y animales, un programa para atacar o huir. Es instintiva o innata, como ustedes quieran, pero es universal. Como ejemplos tendríamos la agresión que se da en el juego, la autoafirmadora o la defensiva. La agresión maligna es exclusiva del humano, no es innata ni universal, por fortuna.
↘ ¿De dónde proviene la maldad, entonces?
Fromm: Este es un tema del que me he ocupado con fruición. Como ya saben, en 1973 escribí un texto que se hizo famoso, titulado Anatomía de la destructividad humana.
↘ ¿Pero este no es un texto de un autor catalán llamado Adolf Tobeña?
Fromm: No, no. Tobeña publicó otro bajo el título de Anatomía de la agresividad humana, en el año 2001.
↘ Pues parece que le plagió buena parte del título.
Fromm: Bueno, eso lo dejo a la consideración de
