la ruptura entre política y sociedad. También pueden ser grandes tragedias o derrumbes económicos, en que aparece la necesidad de una refundación de la relación entre política y sociedad a través de grandes acuerdos a la vez socioeconómicos y políticos-culturales. Fuera de la democracia, liderazgos personalistas y autoritarios juegan ese papel, aunque al precio de imponer una sola política y suprimir las libertades.
GDF: ¿Populista?
MAG: Pueden ser populistas o no. Pero hay que tener cuidado con estigmatizar el populismo como si fuera uno solo y no un componente necesario de toda política, entendido como apelación a un sujeto social o popular que requiere siempre un componente institucional para ser democrático. La política democrática es, a la vez, institucional y populista. O sea, apela a algo que está afuera de las instituciones, pero no puede realizarse sin instituciones. Pero no nos enredemos en esta discusión y volvamos a la necesidad de hitos fundacionales para construir la relación política-sociedad y actores sociales. Una de las dificultades es que en el trasfondo de la actual ruptura existen múltiples clivajes y no solo uno o dos (ya fuera el de clases o el religioso, por ejemplo) y entonces es difícil la creación de actores políticos que representen el conjunto de esos clivajes. A mi juicio, si hay uno que puede resumirlos todos en un determinado momento, aunque no agote la diversidad de ellos, es el orden socioeconómico, político y cultural heredado de la dictadura versus un orden que lo supere en términos de igualdad y dignidad. Por ello un hito fundante de las nuevas relaciones entre política y sociedad puede ser el proceso constituyente, en el que se encuentren ambos mundos, que se inicia con el plebiscito. Pero para ser fundante deberá ser la expresión a la vez de la propuesta de un nuevo orden y modelo económico y social y de gobierno democrático del país, con todos los rasgos de su diversidad.
DMP: Claro, donde hay espacio de deliberación. Pero hoy faltan posibilidades de conversar, de diálogo, de entenderse.
MAG: Claro. Las movilizaciones son democracia expresiva. No deliberativa, ni tampoco institucionalmente participativas.
DMP: De la expresión del malestar, a la deliberación, a la constitución de un algo común. Pero para eso necesitamos liderazgos muy fuertes y hoy día eso no se vislumbra en ninguna parte.
MAG: Creo menos en los liderazgos y más en los procesos. El estallido fue el momento del big bang de la relación entre política y sociedad. La construcción de una nueva relación pasa como hemos dicho por transitar del estallido al movimiento y al proyecto y por un proceso constituyente que se inicia con un plebiscito, lo que está en la memoria del sujeto social.
GDF: Y puede rearticular todo. ¿Ahora qué democracia necesitamos construir a partir de las demandas ciudadanas vigentes y cómo hacerlo con la deslegitimidad de los actores políticos tradicionales que observamos?
MAG: Detrás de las demandas, entre las que aparecen más inmediatamente y más recurrentes —que son el mejoramiento de pensiones, el sistema de salud, la educación y mejores salarios, y también seguridad ciudadana— y el modo en que estas se han expresado, es evidente que no se trata solo de una suma de demandas y que hay detrás la idea de una sociedad en que no solo estos campos funcionen bien y en forma igualitaria, sino que no existan —y ese es el componente utópico— abusos y desigualdades, y detrás de eso está permanentemente el concepto de dignidad…
Lo que hay, entonces, es la demanda por un nuevo orden social, económico y político, y entonces el punto de referencia es el actual orden social y esto es lo que se trata de superar, y si pensamos entonces en que lo que se busca, lo que está en el horizonte —y la existencia de un horizonte referido a la superación del orden heredado de la dictadura y corregido, pero no superado posteriormente, es lo que diferencia este estallido de otros casos latinoamericanos donde no siempre las demandas van acompañadas de una dimensión refundacional— es un nuevo tipo de sociedad, es evidente que hay que considerar que ese tipo de sociedad tiene o debe tener un nuevo régimen político. Y entonces la demanda por un nuevo tipo de sociedad, por una sociedad que asegure en todos los campos la dignidad y al mismo tiempo la dignidad individual, las personas, el respeto y la promoción de la diversidad, y todas aquellas otras cosas que van aparejadas, esa sociedad supone un régimen político, y ese régimen político no es otro que la democracia.
Sin embargo, y ya lo hemos dicho, la democracia hoy día aparece como un sistema político incapaz de resolver los problemas fundamentales de la sociedad y los problemas de la gente. Hay una valoración —y todos los estudios lo muestran— de la democracia y una crítica a su funcionamiento, pero yo creo que más allá de esa crítica a su funcionamiento ideal, digamos, de la pérdida de legitimidad de un espacio político, lo que hay también, es un descontento no solo por cómo funciona esta democracia, sino respecto de la capacidad de un régimen político y de los actores que se mueven en él para resolver los problemas de la sociedad y de la gente, y de imaginar y plantear el futuro. En el fondo, hay una demanda por una democracia realmente representativa al mismo tiempo participativa en lo institucional y una democracia que hemos calificado como democracia expresiva y que es la que se manifiesta en las calles. En este sentido, no deja de ser interesante el último informe de The Economist, donde lo que plantea es que Chile por primera vez pasa a ser una democracia plena precisamente por las manifestaciones en las calles, por la organización de cabildos, es decir, por todo aquello que la gente siente como democracia en la cual ella está presente. Que no es solo la democracia participativa de tipo institucionalizada, sino que son, además, precisamente, las movilizaciones. No deja de ser importante eso que un momento que se ve como de crisis, sin embargo, sea el momento en el cual se considere a Chile por primera vez como una democracia plena.
DMP: ¿Cómo leemos bien esta nueva forma de democracia?
MAG: Creo que lo que está planteado es un nuevo orden social que respete la dignidad, que suprima los abusos, que avance cada vez más en la igualdad, y un régimen político en el cual la voluntad de la gente, la capacidad de representar los debates, los medios de comunicación, de alguna manera estén todos en la misma sintonía de generar una comunidad política con todas sus diversidades. En ese sentido uno diría que estamos en presencia de una mutación del sentido de la democracia y una búsqueda de instituciones nuevas que sean capaces de expresar este nuevo sentido de lo que hemos llamado una democracia expresiva, pero también, los componentes de una democracia deliberativa no están presentes en el régimen actual. Existe un cuestionamiento bastante profundo, y esto no solo en Chile, de la capacidad del régimen político de resolver los problemas de sociedades globalizadas, entonces, en medio del desprestigio de la política esa demanda se expresa en Chile fundamentalmente en términos de una demanda de una profundización de la democracia y de la superación de todas aquellas trabas que existen en términos de expresión de la voluntad popular y por lo tanto, de creación de mecanismos que amplíen la soberanía popular. Esto significa que está planteado un piso ético que hace que los actores, al menos algunos muy significativos y la opinión pública misma, no descansen mientras no vean avances, lo que significa a su vez que las movilizaciones en sus diversas formas van a continuar, a veces encauzadas por el proceso constituyente, otras como protestas sin canalización.
Esto es, como ya se ha señalado en la literatura, empieza una mutación de la democracia, en el entendido que va a ser siempre un régimen político pero un régimen que va a tener como lo más democrático la combinación de inclusiones democráticas con experiencia democrática de los grupos y sectores sociales, y esa experiencia democrática no puede ser vista solo por un pueblo considerado como la pura posibilidad de expresión de demandas individuales, de protestas, de descontento, tiene que ser también generación de una voluntad colectiva. Y yo creo que el gran problema de la democracia chilena es que estamos en presencia —y creo haberlo dicho en otros puntos de la conversación— de una sociedad profundamente dividida en donde no existe lo que se llama el affectio societatis, es decir, la voluntad de todos de construir, algunos le llamaron una
